پیرامون حاشیه های مصاحبه دلایل فروپاشی شاهنشاهی ساسانی دکتر رجبی با روزنامه اعتماد

انتشار مصاحبۀ دکتر پرویر رجبی با روزنامه اعتماد با موضوع سقوط ساسانیان، موجب نارضایتی جریان ناسیونالیسمِ باستانگرا شد و با وارد کردن اتهامات همیشگی به ایشان حمله نمود! روزنامه اعتماد نیز مصاحبه ای دیگر در پاسخ و توضیح مصاحبه قبل با ایشان ترتیب داد که در این پست تقدیم می گردد.
همچنین بنگرید به این مطلب: دکتر پرویز رجبی چه گفت که وادار به سکوت شد ؟
موضوع سقوط ساسانیان از جمله مسائلی است که مورد توجه ایران دوستان و مورخان قرار گرفته است. روزنامه اعتماد در تاریخ 15/7/88 گفت وگویی با دکتر عزیزالله بیات با عنوان «در پی عدل و آزادی مسلمان شدیم»، منتشرکرد که به تحلیل آن واقعه پرداخته شده بود. در 12 آبان ماه نیز گفت وگویی از دکتر پرویز رجبی در همین زمینه به چاپ رسید. این گفت وگو که مدت زمانی قبل انجام شده بود نیز موجب برانگیختن اعتراضاتی شد. در پی این گفت وگو در تاریخ 24 آذرماه مقاله یی از بهرام روشن ضمیر با عنوان «به تاریخ با خشم نگاه نکنیم» در انتقاد از مصاحبه دکتر رجبی به چاپ رسید. گفت وگوی زیر با دکتر رجبی در توضیح نظریات ایشان درباره همین موضوع انجام شده است.
توضیح؛ به کار بردن واژه عرب ها و اعراب منظور مسلمان ها هستند چون اسلام ابتدا در عربستان شکل گرفته بود و از آن منطقه به دیگر مناطق دنیا توسعه پیدا کرد،طبیعی است که اکثریت قریب به اتفاق مسلمان ها را عرب ها تشکیل می دادند. --- - آقای دکتر، موضوعی که این سال های اخیر خیلی مورد توجه قرار گرفته مساله سقوط ساسانیان و علت مسلمان شدن ایرانی ها است. شما دو عامل مهم را برشمرده اید؛ یکی اینکه دولت ساسانی در آن مقطع زمانی رو به افول گذاشته بود و در سراشیبی سقوط بود. نارضایتی مردم از یک جهت و تنش هایی که وجود داشت و جنگ هایی که شده بود حکومت را رو به فرسایش برده بود. از طرف دیگر حرف هایی که اسلام داشت مثل برابری، عدالت و آزادی برای توده مردم جالب و جذاب بود. لذا حکومت ساسانی توانایی مقابله با مسلمان ها را نداشتند و شکست خوردند. این کلیت تحلیل شما بود. اما در این مورد سوال ها و بحث هایی مطرح است که می خواستیم دلایلش را بفرمایید تا مستند شود. اولاً اینکه شما فرمودید دولت ساسانی اصولاً یک حکومت مذهبی بود، می خواستم بدانم شاخصه هایی که شما برای یک حکومت مذهبی در آن زمان برمی شمارید چیست و این شاخص ها در حکومت ساسانی چگونه بود؟

قبل از هر چیز اول باید من تکلیفم را روشن کنم. ما از دو چیز می ترسیم؛ یکی از مقامات مسئول که ممکن است سخنی بگوییم که به آنها بربخورد. از طرف دیگر حساسیت های جوانان ایرانی است. ممکن است از سخن من رنجیده و برانگیخته شوند. این مشکل هم مربوط به مطلق نگری ایرانیان است که درباره هر چیز که داوری می کنیم یا آن را مطلقاً بد یا خوب می بینیم. هر چیزی را یا سیاه یا سفید می دانیم. به طور مثال من وقتی در تورنتو کانادا یا پاریس به بعضی از ایرانی ها می گفتم تهران از اینجا تمیزتر است ناراحت می شدند و نمی توانستند قبول کنند. فکر می کردند وقتی ایران در برخی مسائل از آن شهرها عقب مانده تر است نمی تواند تمیزتر باشد.
ایرانی هایی هم در زمان هخامنشی داریم که برای شاه آدم قربانی کرده اند، ولی این یک رویه عمومی نبوده است. وقتی شاه می مرد تمام خدمه و زن هایش و رئیس دیوانش را خفه می کردند با او چال می کردند که تنها نباشد، این را در جای خودش می شود صحبت کرد نه اینکه تعمیم بدهیم. چرا شاه ساسانی ولیعهدش را می فرستاد بین اعراب برای تربیت؟ این موارد نشان می دهد یک جای قضیه لنگ است.
دین اسلام به عقیده من دین عربی نیست، این دین در جایی که مستعمره ایران بود یعنی جزء خاک ایران بود مثل یمن و عدن گسترش یافت. در زمان هخامنشیان و ساسانیان اغلب این منطقه دست ایران بود، غیر از حجاز از شمال گرفته بود از جنوب هم گرفته بودند. تفکر ایرانی قبل از اسلام به اندازه کافی فرصت داشت که دیوانسالاری، مدنیت و حقوق مدنی را به اعراب منتقل کند. در زمان انوشیروان و در زمان خسروپرویز جهان عرب یکی از نقاط حساس و استراتژیک ایرانی ها بود.

- یک دلیل اینکه اعراب آن زمان حجاز را به لحاظ مدنیت عقب مانده می شمرند بافت قبیله یی آنجاست، چنان که در حجاز دولت به آن معنایی که در ایران یا روم بود وجود نداشت، یا نهاد های اجتماعی به شکلی که در روم و ایران وجود داشت نبود، از این جهت به نظر می رسد جامعه عقب مانده یی بود، شما این مساله را چگونه ارزیابی می کنید؟

اول باید مدنی را معنی کنیم. مدنی یعنی شهرنشین، انسان متمدن در حد خودش عقلانیت دارد. جمعیت اعراب حجاز در آن زمان به میلیون نمی رسد. این طور تعمیم دادن درست نیست. گاهی جوری صحبت می شود که انگار یک مراکز غده مانند وجود داشته که شرارت و بدبختی و بیچارگی به تمام دنیا صادر می کرده است. در مورد قبیله که می گویید قبایل در جاهای مختلف بوده اند و نشان داده اند که مدنیت خاصی دارند. مدنیت به معنای خاصش احترام متقابل افراد به یکدیگر است که اگر نباشد هیچ جامعه یی نمی تواند زنده بماند. آنها هم به مرور زمان این را یاد گرفته بودند. در این مورد می شود ساعت ها صحبت کرد. من نمی گویم حرف های من حجت است ولی حرفم این است که چون دل مان از اعراب شکسته نسبت به آنها بد نگوییم. همین الان در مجالس خانوادگی می شنویم می گویند رفته بودم مکه اذان گفتند، همه مغازه ها را رها کردند، بدون اینکه قفل بزنند رفتند نماز بخوانند. این چه ملت وحشی است که مغازه ها را رها می کنند می روند. من خودم با چنین قضیه یی روبه رو شدم. یک بار خیلی خرید کردم، وسایلم را در پیاده رو گذاشتم، به مغازه دار عرب گفتم نگاه کنید من بروم وانت بیاورم. گفت برای چی نگاه کنم؟ گفتم ممکن است ببرند. گفت شما بروید پس فردا بیایید، ما هم شب مغازه را می بندیم، کسی نمی آید دست بزند.
این برای من هم تحقیرکننده بود، هم زیبا بود و هم من را به فکر واداشت. چطور قومی که می گوییم وحشی است چنین مدنیتی دارد. منظور این نیست که آنها یک سر و گردن از ما بالاتر هستند، هر ملتی خصیصه یی دارد، نقاط قوت و ضعف دارد. ایرانی ها جوانمردی داشته اند، بعضی جاها هم ستم کرده اند. بی ستم که نمی شود جهانگشا بود. بی ستم که از بسفر تا سند مال ما نبوده است، مگر مردم آنجا آمده اند به ما بخشیده اند؟ ایرانی ها با تمام صفات نیکویی که دارند و ایرانی شهیر به خاطر فرهنگ بالایش و... است، ولی در درون هر ایرانی یک اداره سانسور وجود دارد. من که در درونم یک نهاد سانسور و ضدشفافیت دارم چطور می توانم به نهادهای سانسور ایراد بگیرم. این بحثی طولانی است که در جای خودش باید مطرح شود. ما در روابط خانوادگی و میان دوستان خودمان اداره سانسور داریم. از خانه که بیرون می رویم برای دروغ گفتن آماده می شویم. زنگ در خانه را می زنند پدر به بچه کوچک می گوید بگو بابام نیست. بچه وارد خانه می شود سلام نمی کند، به بچه می گوییم چرا به دایی ات سلام نکردی؟ دایی می گوید بابا سلام کرد. دروغ گفتن بدتر است یا سلام نکردن؟ این رویه تساهل و تسامح را در برابر حقیقت جا می اندازد.

- منظور شما این است که در فرهنگ هر ملیتی عادات بد و خوب هست، بنابراین یک قوم را بالا بردن و یکی را منحط و وحشی معرفی کردن درست نیست.

بله، اگر دیدمان را نسبت به مسلمانان عوض کنیم و آنها را در جای واقعی شان قرار بدهیم و ایران را هم در جای خودش قرار دهیم، می شود درباره تاریخ گذشته قضاوت درستی کرد. از دو دید می شود به قضیه نگاه کرد؛ یکی مذهب و یکی ملیت و وطن پرستی. از نظر مذهب مسلمانان آمدند ایران را گرفتند، ما آن مذهب را پذیرفتیم ولی بعد از 1400 سال تبلیغات اسلامی به نظر می آید آن را آراسته ایم. من نمی توانم تصور کنم اسلام اولیه که وارد ایرانی شد که خودش جامعه یی مذهبی بود، با چه زبانی و چگونه توانست عقاید و ایده هایش را در زمانی کوتاه به ایرانی تفهیم کند. الان من که 71 سالم است دکترا دارم، استاد دانشگاه هستم، هنوز انگلیسی ها با من حرف بزنند بعضی مسائل را نمی فهمم. شش سال در دبیرستان عربی خوانده ام، نصف لغات فارسی امروز عربی است، هنوز اگر عربی با من حرف بزنند نمی فهمم. من نمی دانم اسلامی که به ایران آمد چه شکلی توانست عقاید و دستورات خود را به ایرانیان بفهماند؟ با چه زبانی؟ درحالی که 10 سال بعد از عمر مسلمان ها در خجند بودند، خجند تقریباً 1500 کیلومتر آن طرف مشهد است.

- به هرحال یکسری از آنها به ایران مهاجرت کردند، بعضی مناطق ایران هم در برابر آنها مقاومت کردند.

بله آنها را می دانم، ولی ببینید ما هزار سال با رومی ها و یونانی ها جنگیدیم، ولی مذهب آنها را نگرفتیم. غیر از سلوکیه که مدت کوتاهی آمدند ولی ما آنها را قبول نکردیم، خودمان ماندیم. به رغم این واقعیت ها چطور می شود که مذهبی از بیرون می آید که ظرف 10 سال پیروانش سر از خجند درمی آورند؟ این باید تحلیل شود. من تنها گشاینده و مطرح کننده این سوال هستم، ادعایی ندارم. می پرسم چگونه می شود که ظرف 10 یا 20 سال جهانی به این وسعت را از شامات تا خجند و تا هند می گیرد.

- یک جواب ساده به این قضیه داده شده و می شود که علت این پدیده زر و شمشیر بوده است. یعنی مسلمان ها با شمشیر ایران را گرفتند و ایرانی ها هم تمکین کردند. ولی این تحلیل مشکلی دارد که با خوی ایرانیان نمی خواند. در طول تاریخ ایرانی ها نشان داده اند که آدم های زبون و ترسویی نبوده اند. شما نسبت به این تحلیل چه نظری دارید؟

من تعجب می کنم، ایرانی ها جنگ ندیده نبودند. ایرانی ها هم از نظر تعداد از آنها بیشتر بودند هم از نظر مدنیت بالاتر بودند، هم غرور ملی بیشتری داشتند. اسکندر را از پا درآوردند. در مقابل تهاجم ها خیلی مقاومت کردند. شاپور اول و دوم چه بلایی سر جزیره شامات آوردند. ولی به این نکته توجه کنید رئیس جمهور به کشور دیگری می رود، بدون مترجم نمی تواند برود. حالا مردم ساده مسلمان، که زبان قومی دیگر را نمی فهمیدند، چطور با آنها حرف می زدند؟ و چگونه ملت مخاطب آنها حرف های آنها را قبول می کند و مسلمان می شود؟ من نمی خواهم پاسخ قطعی به این پرسش بدهم ولی یک ایراد دارم و یک نظر. ایرادم این است که در بررسی این مساله باید فکر کنیم 1400 سال از آن واقعه گذشته، اخباری به واقعیت ماجرا افزوده شده، به حق و ناحق کاری ندارم. منظورم این است که قضیه پیچیده شده است. کسی که نمی دانست قل هو الله احد... یعنی چه، چطور آن را هر روز می گفت. زبان عربی سخت ترین زبان دنیاست، چه شد که اینجا ظرف 10 ، 20 سال مردم دینی را که به زبان عربی بود می فهمند و مسلمان می شوند؟ اگر از من بپرسند نظر تو چیست با احتیاط می گویم علت این پدیدار این است که مسلمانان دو سه نکته را رعایت کردند. یکی بیرون آوردن مردم از دوره تک حزبی حکومت شاه ساسانی بود. مسلمانان دعوت به تشکیل امت می کردند. در امت همه برابرند و شکاف اجتماعی معنی ندارد. به جای ملت آنها قائل به امت بودند که از هر رنگ و نژادی در آن جا دارند.

- منظورتان این است که مسلمانان در آن زمان نقش یک ارتش آزادیبخش را ایفا می کردند؟

با احتیاط در برشی از زمان می شود این را گفت. اواخر حکومت ساسانی مردم جان به لب شان رسیده بود. از افتخارات ما این است که دو تا پادشاه زن داشته ایم، توراندخت و پوراندخت درحالی که چون در آن مقطع شاهزاده یی دیگر نبود، این خانم ها را سر کار گذاشتند. حتی یزدگرد سوم در اینکه از خانواده ساسانی بوده است مورد تردید است. دوم اینکه مسلمان ها وقتی به ایرانی می رسیدند می گفتند نه، فقط بگو مسلمانم، راحت و آزادی، دیگر خودت هرچه هستی باش. نکته یی را توجه کنید. بعد از ورود اسلام به ایران، ما دانشمندان زیادی داریم با اسم شهرها. خیام نیشابوری، ابوریحان بیرونی، قزوینی و... چرا در زمان اشکانیان و ساسانیان چنین وضعیتی نداریم؟ کسانی که به شهر و دیار خودشان معروف باشند مثل همدانی، اکباتانی و... نداریم. برای اینکه حساب دولت با مردم جدا بود، مردم آدم هایی بودند که کار می کردند و برای دولت مالیات می دادند. ولی بعد از آمدن اسلام نه به خاطر اسلام، به خاطر تحولی که در شیوه زندگی اجتماعی مردم به وجود آمد، هر محل و منطقه یی برای خودش هویت پیدا کرد. استعدادها شروع کرد به جوانه زدن. ابوریحان بیرونی یک جوانه است، ابوعلی سینای همدانی یک جوانه است، درحالی که از این جوانه ها در دوره ساسانی و اشکانی سراغ نداریم. در آن دوران فرد جرات عرض اندام نداشت. اما بعد از سقوط ساسانیان فردیت هم معنا پیدا کرد. دانشمندی پیدا می شد یا روحانی با گرایشی دیگر پیدا می شد فراری اش می دادند. فقط در زمان انوشیروان که دانشگاه جندی شاپور ساخته شد مقداری به دانشمندان توجه کردند، آنها را هم از خارج آوردند. عده یی از روم شرقی قسطنطنیه فرار کردند و در ایران متحصن شدند.

- منظور شما از این تحلیل این نیست که ما فرهنگ نداشته ایم. به لحاظ صنعت و هنر و دانش های دیگر ما از مسلمانان جلوتر بودیم. ساخت همین تخت جمشید از نظر صنعت و هنر و دانش کار خیلی عظیمی بوده است. منظور شما این است که در این زمینه ها ما هویت فردی نداشته ایم.

من نگفته ام که این چیزها نبوده است. ولی در دوره اشکانی و ساسانی فرد عرض اندام نمی تواند بکند. مانی بود که خفه اش کردند. البته در دوره اشکانی زیاد نمی دانیم این مساله چه وضعی داشته است. اولین دموکراسی در ایران در زمان اشکانیان به وجود آمده است. آزادی مذهب، آزادی رفتار بوده است. اشکانی ها خیلی از این بابت با تساهل و تسامح رفتار کردند. در کتابخانه پاریس کتابی به خط پهلوی هست که رویش نوشته من این کتاب فلسفه را از یونانی برای خسرو انوشیروان ترجمه کردم. یعنی علاقه به این مسائل بوده است. اگر خیلی بی طرف بخواهیم حرف بزنیم، ما خبر نداریم در دوره ساسانیان و هخامنشیان از نظر رشد هویت های فردی و خلاقیت ها چه شرایطی رایج بوده است. ولی این پرسش مطرح می شود که چرا خبر نداریم؟ چرا این خبرها یک باره شروع می شود؟ در 20 سال اول دوره اسلامی آدم های مشهور که یا سردار هستند یا کشاورز، افراد دانا و نامدار در جامعه پیدا می شوند. این یک خصیصه دوره اسلامی به شمار می آید که ملت تبدیل به امت شد. این پدیده در آن زمان با چه روش و مکانیسمی ایجاد شد، نمی دانم. در مجموع که به تاریخ نگاه می کنیم می بینیم در 20 سال اول دوره اسلامی یا حتی 60 سال اول، روز به روز مردم بیشتر به صحنه می آیند.

- شاید کسی بگوید در آن زمان نیازی نبوده که این تلاش های فردی انجام شود، بعد که مساله تهاجم پیش آمده طبعاً هر کس به طور خودجوش فعال می شود تا فرهنگ و هویت و میراث خود و جامعه اش را حفظ کند.

بعید است که در یک جامعه هزار سال مردم هیچ مشکلی با دولت شان نداشته باشند. حالا می بینیم ظرف چهار سال چقدر مشکل سراغ مان می آید، نمی شود تصور کرد که در آن دوران هیچ مشکلی نبوده است. البته حرف من حجت نیست، من سوال طرح می کنم که چطور این طور شد. فردوسی طوسی از کجا آمد؟ چرا در زمان ساسانیان یک فردوسی طوسی نداریم؟ چطور شهرها استقلال مدنی پیدا کردند؟ امروز در تهران 14 میلیونی ببینید چند تا مترجم عربی پیدا می کنید، چگونه مسلمان ها بدون اینکه مترجم داشته باشند ظرف 20 سال یا حداکثر 60 سال این همه ادعا را به توده مردم تفهیم کردند؟ مردم چگونه پذیرفتند؟ من ادعایم این است که آنها به مردم ایران فقط می گفتند تو آزادی، برابری، برادری. بدون اینکه بخواهم بگویم نظر من حجت است. این برای ایرانی ظلم دیده در زمان ساسانیان خیلی قیمت داشت.

- در پاسخ به سوال تان که چطور ایرانی ها در این مدت کم مسلمان شدند، برخی می گویند عرب ها آمدند قانون جزیه را گذاشتند و گفتند هر کس مسلمان نشود باید جزیه بدهد. خیلی ها محاسبه کردند دیدند که مسلمان شوند به نفع شان است و مسلمان شدند.

من حرفم این است که جدی تر باید به ماجرا نگاه کنیم. دل مان باید برای تاریخ بسوزد. بزرگ ترین خائنان به تاریخ هر ملتی شیفتگان آن تاریخ هستند. بزرگ ترین خائن تاریخ ایران دانشجویی است که شیفته تاریخ ایران است. از فرط شیفتگی حقایق را کتمان می کند یا ندید می گیرد.

- در رابطه با حمله مسلمانان با مساله یی مواجه می شویم که بخش هایی از ایران مثل طبرستان تا سال ها در مقابل مسلمانان مقاومت می کنند. نه مسلمان می شوند نه تمکین می کنند. علت این پدیده چیست؟ اگر واقعاً جاذبه دینی و آرمانی وجود داشت چرا آنها مسلمان نشدند؟

ما قبل از اسلام عدن و یمن را گرفته بودیم، بالا را گرفتیم، جنوب را هم تصرف کردیم ولی مکه و مدینه را رها کردیم چرا؟ آیا این بخش از سرزمین اعراب واقعاً مقاومت کردند؟ نه، شاید یک دلیلش این بود که این مناطق راه سهل الوصول نداشت. بیابان های خشک و طویل در میان بود. در طبرستان هم موانع طبیعی حائل بود. کوه های البرز امروز به رغم جاده هایی که الان درست کرده اند، یک روز برف می آید راه ها بسته می شود. در سمت شرق هم ما هرگز نتوانسته ایم از کابل آن طرف تر برویم برای اینکه کوه های هندوکش جلوی ما را گرفته بود. بعد از اینکه هندوکش تمام می شود دره بسیار وسیع پنج شش برابر کویر نمک ما کویر خشک است.

- چطور شما عامل جغرافیایی را در اینجا اصل می گیرید در حالی که علت جذب شدن سایر مناطق را پیام آزادی، برابری و برادری دانستید؟

پیام باید منتقل شود تا اثرگذار باشد. در آن مناطق عوامل طبیعی و جغرافیایی مانع انتقال پیام و ارتباط می شد. بعدها که منتقل شد می بینیم رشد علویان و رشد تشیع ابتدا در طبرستان بود. وقتی تاریخ علویان طبرستان را می خوانید معلوم می شود تمام نهضت های علوی از آنجا شروع شد. همین که راه ارتباط پیدا شد، کار خودش را کرد و بهترین دلیلش ظهور علویان است.

- خود شما در کتاب ترازوی هزار کفه می نویسید شعارهای برابری و برادری دردی از مردم دوا نکرد و فقط پایه های خلافت دو خاندان سلطنتی بنی امیه و بنی عباس را استوار کرد که از فراعنه چیزی کم نداشتند.

طبعاً دیوانسالاری در اداره امور وقتی تثبیت می شود، کم کم منیت انسان ها رشد می کند، بعد می رسد به جاهای بد. تاثیر آن شعارها که من می گویم در سال های اول است که هنوز دیوانسالاری رشد نکرده و پیچیده نشده است.

- یعنی شعار برابری و عدالت هم مطلق نیست.

قطعاً مطلق نیست، آن هم نقایصی داشت که بعدها خودش را نشان داد. اما سوالی که من مطرح کردم مربوط به همان ابتدای کار است. در آن زمان فکر نمی کنم کل شبه قاره عربستان بیشتر از 500 هزار نفر جمعیت داشت. این آدمیان کم جمعیت با ذخیره واژگانی بسیار اندک وارد ایران شدند. طبعاً نمی توانستند بیشتر از این حرف شان را به مردم حالی کنند. چه اتفاقی افتاد. باید قضیه ساده باشد که قابل انتقال باشد. بعدها پیچیده شد و رنگ و لعاب گرفت. اصلاً اندیشه یکتاپرستی از ایران به تمام دنیا رفته. قبل از الله اهورامزدا آمده که خدای یکتاست. در کتیبه بیستون یا داریوش، اهورامزدا بزرگ ترین خدایان است. آنها می گفتند الله بزرگ ترین است. این تیزهوشی مسلمانان بود که خدایی که معرفی کردند اسم عجیب و غریبی ندارد و برای دیگران قابل فهم و قابل قبول بود. اما تیزهوشی مسلمان ها؛ مسلمانان در گرفتن مدنیت از ملت های دیگر خیلی راه قشنگی رفتند. هر چه آدم فهمیده و باشعور دیدند جذب کردند. آنها را در دیوانسالاری شان به کار گرفتند. به جایی می رسیم که در دوره مامون دارالحکمه درست می شود. بسیاری از واژگان را از فارسی گرفتند. مثلاً مسجد کلمه فارسی بود. مشتقات آن را بعدها ساختند. ازل و ابد یا رزق ریشه فارسی دارد.

- یک تحلیل دیگری هم در این زمینه وجود دارد که این تیزهوشی ایرانی ها بود که توانستند در آنها نفوذ کنند و فرهنگ و رویه های خود را رواج دهند.

این تحلیل ها می خواهد بگوید ملیت های دیگر همه نفهمند و هیچ نیستند و ما خیلی بالاییم. چه جوری است ایرانی ها می توانستند کشورشان را نگه دارند ولی رفتند آنجا را آباد کردند و گفتند من برمکی هستم. این طور مطلق و یکطرفه داوری نکنیم. چرا جندی شاپور عملاً منتقل شد به دارالحکمه؟

- می گویند وقتی مسلمانان مستولی شدند، ایرانی ها توانستند تمدن و فرهنگ خودشان را توسط نهادهای حاکم حفظ کنند.

ایرانی ها چرا هزار سال با رومی ها و یونانی ها جنگیدند ولی نتوانستند تمدن خودشان را به قسطنطنیه یا به روم ببرند یا به آتن ببرند؟

- می توان گفت برای اینکه آنها خودشان صاحب یک تمدن بودند ولی مسلمانان نه.

نه، این طور نبود. فیلم هایی که درباره آنها ساخته شده وقتی آدم الان می بیند عصبانی می شود. استاد من تعریف می کرد اسکندر یک لباس کهنه داشت. یونانی ها اغلب پابرهنه بودند، آنها اولین بار در ایران تخت دیدند. اسکندر یک تخت را از ایران برای دوستی در مقدونیه فرستاد، دو نفر ایرانی را هم همراهش کرد که بگویند چطوری از این استفاده می کنند. اروپایی ها تا قرن 16 میلادی روی کاه می خوابیدند. عین آخور دور اتاق کاه بود و روی آن می خوابیدند. این منطقه بین النهرین منطقه یی باستانی است. به خاطر خشکی عربستان نگوییم بی تمدن اند، بسیاری از مسائل فرهنگی و تمدنی جهان را از بین النهرین و از شام داریم، در حق ملل دیگر ظلم نکنیم.

- بخشی از ظلمی که شما می گویید به مسلمانان شده به نظر می رسد عاملش بعضی مسلمان ها هستند. گفته شده و الان هم گفته می شود بعضی مبلغان اسلامی درباره وضعیت قبل از اسلام غلو کرده و آن را خیلی سیاه نشان دادند.

بله 1400 سال است که برآن روایت اولیه مرتب افزوده اند. بنابراین باید پذیرفت جذب ایرانیان در دستگاه دیوانسالاری اعراب، می شود هم به نوعی هوشیاری ایرانیان تعبیر شود و هم هوشیاری مسلمانان که تعصب به خرج نمی دادند و به هرحال برای حفظ خودشان و نظام شان از نیروی کارآمد خارجی بهره می گرفتند.

- اگر اجازه بدهید برمی گردیم سر موضوع سقوط ساسانیان. شما معتقدید در آن مقطع زمانی حکومت رو به اضمحلال بود، یک دلیلش را سلطه مذهبی می دانید. دلایل آن را بفرمایید.

به عقیده من حکومت ساسانیان از روز اول حکومتی مذهبی بود.
زرتشتی به کسی می گوییم که پیرو خود زرتشت است، یعنی به همان دستورات اصیل زرتشت وفادار است. گات ها که کتاب مقدس زرتشتی هاست و منسوب به زرتشت است، اصالتش مورد تردید است. یشت ها بعد از زرتشت درست می شود. یکی از کتاب های زرتشتی ها وندیداد است. اگر زرتشت این کتاب را می دید شاید سکته می کرد. این دیگر زرتشت نیست. اساساً این دین در تطور زمان چیز دیگری شده است.

- قبل از حمله مسلمانان حمله خسروپرویز به روم را داریم که فتوحات زیادی دارد. می بینیم در مقابل قدرت و تجهیزات روم، ایران موفق می شود و می تواند تا عمق خاک آن امپراتوری نفوذ کند. این نشان می دهد حکومت ساسانی اقتدار دارد و مردم و لشگریان با حکومت هستند. چطور 20 سال بعد در مقابل مسلمانان که تجهیزات نظامی هم نداشتند شکست می خورد؟ چطور می توانیم بگوییم این حکومت پوشالی بوده، اگر پوشالی بود در مقابل روم هم نباید موفق می شد؟

روم که دولتی قوی و مجهز بود چرا از ایران شکست خورد؟

- حکومت روم در درون مشکلات زیادی داشت و میان سران کشمکش بر سر قدرت اوج گرفته بود.

خب همین وضع هم در موقع سقوط ساسانیان وجود داشت. در آن زمان حکومت ویران شده بود. آن اواخر حکومتی نبود. ولی اسلام نقطه قوت زیاد داشت، الان هم دارد. 300 سال پیش از کسی می پرسیدی کجایی هستی، می گفت همدانی هستم، خراسانی هستم، مشهدی هستم، یا مسلمان هستم. کلمه ایرانی رایج نبود. در اسلام به وجود آوردن امت نقطه زیبایی بود. امت چه ویژگی داشت؟ می دیدی دانشمندی به اندلس می رفت سخنرانی می کرد برمی گشت. ابن بطوطه از آن سوی دنیا می آمد. ابن خلدون اولین کتاب جامعه شناسی را در این دوران نوشته است. امروز هم نقطه قوت زیاد دارد. من نه از موضع مسلمانی و ارزشگذاری عقیدتی بلکه به عنوان یک مورخ این نکته را می گویم.