اسلام در ایران؛ مروری بر سقوط ساسانیان و ورود اسلام به ایران/گفت وگو با دکتر پرویز رجبی

مصاحبه روزنامه اعتماد با دکتر پرویز رجبی در تاریخ 12 آبان 1388 - شماره 2093

گرچه بخش هایی از نظرات آقای رجبی قابل نقد است مثلا بخش مربوط به اسلام و ایران و سلمان فارسی؛ اما در کل مطالب قابل تأملی دارد/بدلیل طولانی بودن مصاحبه، بخش دوم را در ادامه مطلب بخوانید.

بخش اول/ بدون ذکر مقدمه ی روزنامه اعتماد/مصاحبه کننده: ایرج باباحاجی::

-...می خواهیم با آخرین سلسله پادشاهی ایران قبل از اعراب یعنی ساسانیان شروع کنیم و بحثی که هنوز مورد مناقشه است؛ که وضع اجتماعی مردم در زمان ساسانیان چگونه بود و آیا زیر فشار بودند؟

ساسانیان موسس یک سلسله 420ساله بودند که از معبد آناهیتا شروع شد (اردوان پنجم آخرین شاه اشکانی به دست اردشیر کشته شد و به دستور او پوستش را کندند و در معبد آناهیتا آویختند). پدر اردشیر متولی معبد آناهیتا پارس بود. با این عمل حکومت مذهبی شروع شد. نمایندگان این حکومت «کردیز» نام داشتند. نگاره این کردیز (برنده) در فارس مانده است. (ماموری که علامت قیچی روی کلاهش است) حتماً مثل قیچی می برید و جلو می رفت. این کردیز در زمان ساسانی وزیر علوم دینی و اوضاع فقهی و دادگستری بود. کردیز پنج شاه را تعویض کرد تا توانست همه چیز را برای قدرت ساسانیان که در حقیقت قدرت خودش بود، مذهبی کند. او هر کسی را می خواست،می آورد و می برد. با دستورالعمل های زیادی که صادر کرد اولین حکومت دینی- سیاسی جهان را پایه گذاری کرد. به هر حال این حکومت دینی قدرت گرفت و ما می بینیم برای اولین بار در زمان ساسانیان، مانی با یک نهضت دینی علیه کردیز برمی خیزد و کشته می شود. بعد هم نهضت مزدک و آن تفکرات اشتراکی که تا به امروز با شکل های مختلف ادامه دارد. تفکر اشتراکی مزدک با رگه هایی در مارکسیسم و کمونیسم هنوز دیده می شود. مزدک را نمی شود دقیق کاوید، چرا که مدارک متعلق به او را کسانی نوشتند که تحت پوشش آن زمان بودند. به هر حال با این وضعیت حکومت دینی ساسانی به جایی رسید که رو به اضمحلال رفت. مردم تحت فشار مالیات و عذاب های دیگر بودند و با اعمال کردیز موافق نبودند. اگر به کتاب «وندیداد» که یکی از پنج کتاب اوستاست- البته اوستای متاخر که به زرتشت مربوط نیست- مراجعه کنیم در آن تمام دستورهای دینی دیده می شود و همین ها کمر مردم را شکسته بود.

-با توجه به این مسائل که اشاره کردید، داستان طبقه بندی مردم در زمان ساسانیان چگونه بود؟

این طبقه بندی در سیستم مردم آریایی بود و به زمان خاصی مربوط نمی شود. مردم آریایی پیرو نظام کاستی (طبقه بندی) بودند. البته اشاره کنم که این نظام امروز در هند مانده و به چشم می خورد. ما در آن زمان سه طبقه داشتیم؛ 1- طبقه روحانیون 2- طبقه ارتشتاران و 3- کشاورزان که به مرور زمان طبقه پیشه وران هم به آن اضافه شد. از هیچ طبقه یی نمی شد به طبقه دیگر وارد شد. شما اگر دانشمند و عالم بودید نمی توانستید وارد طبقه ارتشتاران یا گردونه سواران شوید. داستان خسرو... و کفشگر را حتماً شنیده اید. به هر حال الان هم در ایران از این طبقه بندی ها داریم؛ طبقاتی که به سرعت ایجاد و جابه جا می شوند. ایران اولین کشوری است که صنف سندیکا درست کرده است. به همین راسته های بازار توجه کنید. راسته موبایل فروشان و کامپیوتر که به سرعت تشکیل می شود و با آخرین سرعت بدون امکانات ارتباطی تمام اخبار بین المللی و داخلی مربوط به صنف خود را متوجه می شوند. به هر حال این طبقه بندی ریشه دارد و به گذشته تاریخی ما برمی گردد. شمال شهر و جنوب شهر و ده ها نمونه در این زمینه همیشه جلوی چشمان مان است.

-این طبقه بندی در زمان ساسانیان به چه شکل بود؟

در زمان ساسانیان روحانیون خیلی قدرت گرفتند. ریشه این قدرت به حکومت مغان در زمان مادها برمی گشت. مغان در آنجا حکومت می کردند و اهل جادو و جنبل بودند. امروز واژه «مغ» در تمام دنیا هست. Magic یا همان قلم و ماژیک جادو می کند و می نویسد. ما اهل جادو و جنبل بودیم. آن مغان هم برای خود مهستان و انجمن داشتند. پنهان بودند و همه کارهای سیاسی را انجام می دادند. بعدها این مهستان به شکل های مختلف ادامه یافت و به فراموشخانه و فراماسون و فراماسونری رسید. اشاره در طبقه بندی زمان ساسانی بود. دخالت بیش از حد روحانیون و کردیز در امور مردم برای جهت فکری دادن به مردم کمر جامعه را شکست و اتفاقی که نباید می افتاد، رخ داد. فشار اقتصادی شاید دخیل باشد اما در جهان کمر ملتی را نشکسته و هیچ انقلاب و قیامی به خاطر شکم نشده است. دخالت بیش از حد روحانیون با مذهب کمر مردم را شکست و لازم است اشاره کنم مردم در زمان حکومت 470ساله اشکانیان فارغ از فشار دین و مذهب بودند.

-این روحانیون و دین که اشاره می کنید به چه صورت عمل می کردند؟

این فشار و امر و نهی از زرتشتی گری می آمد. به اعتقاد تاریخ بخشی از زرتشتیان امروز هم از همان زرتشتی گری هستند. زرتشت چیز دیگری می گفت (گفتار نیک، پندار نیک، کردار نیک) و هیچ وقت امر و نهی نمی کرد و نداشت. تمام اینها حاشیه تفکر زرتشتی گری بود که در وندیداد آمده است. به هر حال تمام این اعمال و رفتار در کنار نظام طبقه بندی باعث شده بود مردم از سلسله ساسانی بیزار شوند. هر روز یک شاه جدید می آمد و این رفت و آمدها به توران دخت و پوران دخت رسیده بود. تمام مردم ناراضی شده بودند. تفکرات غالب روحانیون زرتشتی در جامعه حاکم بود و هر روز با یک دستور جدید می آمد. در کنار اینها اسلام با زیباترین شکل و شعار برابری و برادری وارد شد و با تفکر زیبایی جلو آمد.

-با توجه به قدرت و امپراتوری ایران باستان اعراب چگونه وارد شدند؟

اسلام در ایران با تفکر ایرانی آمیخت. اسلام یک پرداخت و ویرایش ایرانی پیدا کرد. ما می گوییم در زمان هخامنشیان، اشکانیان و ساسانیان قسمتی از آسیای صغیر و بین النهرین و شامات و یمن و عدن برای ایران بود. مثل امروز مرز نداشتیم. حوزه فرهنگی و قدرتی ایران بود. وقتی اسلام به ایران آمد ما هزار سال با روم و یونان جنگیده بودیم و همیشه تیسفون خط عطف و نقطه مرز بود در حالی که بعد از دو هزار سال به سختی می توانیم واژه یونانی در فارسی پیدا کنیم. اما چطور شد اعراب با اسلام از خجند و مشهد و سمرقند و بخارا سردرآوردند و اینجا مرکز جهان اسلام شد؟ به همان طبع و ویراستاری ایرانی می رسیم. این به وسیله ایرانی ها هدایت شد. یکی هم در این میان سلمان فارسی بود.

-آیا سلمان فارسی هم در حمله اعراب نقشی داشت؟

یک یا دو جا نامش در تاریخ آمده و روی همین ها قصه بافته اند و به اینجا رسیده ایم. او در اصل تفکر ایرانی را به عربستان برد. همین و بس. دیگر نام و نشان زیادی از او در تاریخ نمی بینیم. ما در زمان ساسانیان بسیاری از شاهزاده هایمان در میان اعراب تربیت می شدند. اعراب مردمانی بودند با فرهنگ خوب و سلیم النفس و راستگو (هنوز هم هنگام نماز مغازه های خود را باز می گذارند و می روند).

-به هر حال با توجه به این اشاره ها در تاریخ از حمله اعراب به امپراتوری پارس گفته می شود. این جمعیت اندک چگونه و با چه سلاحی حریف امپراتوری ایران شد؟

اعراب با یک شمشیر و با ایمان می جنگیدند. در جنگ های قبلی ساسانیان و اشکانیان، مزدور علیه آنان می جنگید ولی اینجا سپاه اعراب مزدور نبود، اعتقاد بود و با ایمان جلو می رفت. البته در این میان پس از ورود سپاه به داخل کشور، کمک ایرانیان فراموش نشود که باعث شد تا سمرقند و بخارا بروند. به هر حال با تمام این موارد تفکر یک تفکر رهایی بخش بود که اتفاق افتاد. اعراب نقش پخته یی را بازی کردند. ببینید چه در زمان هخامنشی و چه در زمان ساسانی صدایی جز دربار شنیده نمی شد ولی چه می شود که با ورود اسلام از هر روستایی یکی بلند می شود.

-آیا در کنار این تفکر با زور شمشیر و غارت و کتابسوزان روبه رو نشدیم؟

به هر حال در برابر دعوت به اسلام با زور شمشیر حتماً اتفاقاتی افتاده است. هر دو طرفش بوده است. یک جا زور، یک جا هم به راحتی پذیرا شده ایم. به هر حال در دوره یی که ایرانیان آشنا به زبان عربی نبودند و عرب هم به زبان فارسی آشنا نبود، ورود عرب ها به ایران بدون توسل به زور امری محال بوده و من معتقدم دعوت به اسلام در دهه ها و سده های بعدی به آرامی صورت گرفته و نباید باور داشت دو قومی که زبان همدیگر را نمی فهمند خیلی راحت با هم کنار بیایند. در مورد کتابخانه ها و کتابسوزی با توجه به نظام کاستی و طبقه بندی در مورد تحصیل نباید این اتفاق را باور کرد. تازه در کنار آن با توجه به خط پهلوی شکسته 11 حرفی هیچ آثاری نداشتیم و می گویند کتابخانه و کتابسوزی که فلان کتابخانه 11 روز می سوخته. (با توجه به جنس کتاب و کاغذ و نهایتاً در آن زمان پوست آتش سریع می سوزاند و نمی تواند 11 روز بسوزد، امروز با این همه امکانات اگر کتابخانه یی آتش بگیرد ظرف چند ساعت می سوزد و نابود می شود.) به هر حال ما ملتی روایی هستیم و استناد به شنیده ها می کنیم و هیچ وقت دنبال مدرک و سند نمی رویم. در یک جمع بندی نهایی می توان گفت اعراب در رفتارهای نیک و بد خود در مسیر حرکت زمان قرار داشتند. اگر سر بریدند و به زور متوسل شدند به اسلام ربطی نداشت. اگر اسلام سختگیرانه عمل کرده باشد، باید فقه اسلامی و قوانین مرتبط با آن در جای خود مورد بحث قرار گیرد و سپس داوری شود.

-اشاره کردید اعراب در آغاز با شعار برابری و برادری وارد شدند و با توجه به نظام کاستی مورد استقبال قرار گرفتند. چه شد که آنها به موالی و بنده در مورد ایرانیان رسیدند؟

پیداست که اعراب مسلمان هنگام ورود به ایران نتوانستند آن طوری که اسلام خواستار آن بود عمل کنند. آگاه و ناآگاه با متبلور کردن قوم عرب و برتری که برای این قوم قائل بودند اشتباهات فراوانی را نیز مرتکب شدند. از آن جمله تاسیس خلافت ظالم و فاشیست بنی امیه بود. به هر حال نمی توان قوم عرب را از این گناه بزرگ به این بهانه که رهبران شان خائن و فاشیست بودند مبرا دانست. مثلاً داستان موالی و اینکه مسلمانان غیرعرب حتماً باید تابع مولایی باشند که در اصطلاح موالی خوانده می شود، داستان ملال آوری است. باید اشاره کنیم که ایرانیان مسلمان اجازه نداشتند از اسب استفاده کنند در حالی که ملتی بودیم که به عنوان نخستین اقوام جهان از اسب برای سواری استفاده می کردیم. مثال هایی از این دست فراوان است. اسلام در آغاز با یک تفکر آسان وارد شد و به مرور زمان دچار گرفتاری و قرائت های مختلف شد. شاخ و برگ به آن داده شد. آخر اینقدر پیچیده نیست. من به خدا اعتقاد دارم یا ندارم. چرا به انواع مختلف آن را تفسیر می کنیم. همین مساله در مرور زمان به شکل دیگری درآمد. شاید در آغاز به زور شمشیر و تهدید بود اما بعد به جزیه رسید. اعراب برای ایرانیانی که قادر به درک و فهم دین جدید نبودند با مساله جزیه گرفتن راه را باز گذاشتند؛ راهی که دربار خلفا را هم به فیض هنگفتی از لحاظ ثروت رساند. حتی یکی از امرای عرب در خراسان جزیه را لغو کرد و می خواست با زور جزیه پردازان را مسلمان کند و خلیفه وقت وقتی متوجه شد از او خواست فوراً این حرکت را متوقف کند چون خزانه تهی بود یا در مورد قوانین جدید اسلام افرادی چون غزالی و مولوی می خواستند به آن شاخ و برگ بدهند. غزالی یک آدم دگم بود. می گفت در عید شادی نباید باشد و عقایدی از این دست داشت. به هر حال آنقدر غزالی غزالی کردند و مکتب غزالی که هیچ کس به این دست عقاید و نظرات او توجه ندارد.اعراب در بدو ورود به ایران گرفتار طبقه و کاست نبودند و امت اسلامی بودند و اسلام با شعار پاکی و برادری و برابری وارد شد. به هر حال جنگ بود و در این مسیر مراحلی و عقایدی پیدا شد که به تفسیرهای مختلف رسید.

-جامعه اعراب قبل از ورود به ایران در چه وضعیت اجتماعی بود؟

اعراب عربستان خاصیت مردم کویری را داشتند. مردم مکه و مدینه آدم های صادقی بودند. کاروان های بزرگ با توجه به پاکی اعراب بدون خطر از شامات عبور می کرد و به بازار مکاره مکه می رسید. امروز هم همان وضع است. با توجه به جمعیت دو میلیون نفری آن زمان ایران، جمعیت اعراب می توانست به 200 تا 300 هزار نفر برسد. آنها غنی بودند. یک خلیفه بود و بقیه ملت و خانواده ها داخل چادر زندگی می کردند و درآمد اضافی خود را به بیت المال می دادند و در جامعه خود بیت المال داشتند و فشاری روی آنها نبود. ایران به هر حال بدتر از آنها بود و متاسفانه سیستم کاستی دست و بال ها را بسته بود و فشار می آورد.

-آیا این جامعه تاثیری هم در جامعه ایرانی داشت؟

اعراب فاتحان نیکوسرشتی بودند. اهل یاد گرفتن بودند و به فرهنگ و داشته های ملت مغلوب توجه می کردند. (توجه کنید در جنگ های داخلی خود یکی از شروط آزادی اسرا یاد دادن سواد به 10 بی سواد بود.)اعراب در عربستان مسجد داشتند و این مسجد عبارت بود از یک مربع ساده که مردم در آن نماز می خواندند. حرکت زیبایی که مردم به تبع یک نفر به یک طرف نگاه می کنند و حرف می زنند. این مساجد خانه های فرهنگی و شورا بود. مردم جمع می شدند و حرف روز می زدند و مشاوره می کردند. ناخواسته بود و به آن نیاز داشتند. این حرکت به ایران آمد و امروز نماز جماعت یکی از زیباترین حرکات جمعی است. به غیر از آن با ورود اسلام سیستم تکصدایی و کاستی از میان رفت و عالمان، دانشمندان، شعرا و اهالی فرهنگ و ادب و سایر علوم از تمام نقاط ایران بلند شدند. من در ترازوی هزار کفه نوشته ام اسلام که مستقر می شود، در سنه چهارم و پنجم هجری با دارالحکمه سیل ترجمه ها شروع می شود. این مترجمان که اکثراً ایرانی بودند سیل ترجمه ها را از یونانی شروع می کنند و این موج به شمال آفریقا، اسپانیا و اروپا می رسد. اروپا یونان را با اسلام شناخت. این اسلام ایران است و با ایران شناخته می شود. دانشمندان یونانی فرار کردند و به ایران آمدند و وارد دارالحکمه شدند. این نهضت دارالحکمه سبب رنسانس در اروپا شد. مارکس و انگلس با این رنسانس آمدند. به نقش مثبت و منفی کمونیسم کاری ندارم ولی یکی از اثربخش ترین حرکات بشری بود. متاسفانه همواره این حرکت ها در اثر فردگرایی و راس هرم ها به انحراف می کشد. 

بخش دوم

-در توضیح ورود اسلام به رنسانس و تاثیر آن از این حرکت اشاره کردید. دارالحکمه چه نقشی در رنسانس داشت؟

ژاندارک را ببینید. مسیحیت هم قبل از رنسانس رفتار وحشتناکی با ملت و عالمان خود داشت. آتش می زد، شکنجه می کرد و دگماتیسم حاکم بر پاپ و تشکلات کلیسا و نقش آنها در حکومت های ملی ابعاد بسیار ظالمانه یی داشت. تفکر ایرانی به دارالحکمه مامون راه یافت و با ترجمه کتاب های ایرانی، هندی و یونانی به عربی فرهنگ جدیدی که در حقیقت پایه گذارش ایرانیان بودند از راه شمال آفریقا به سیسیل در ایتالیا و جنوب اسپانیا راه یافت و در آنجا با دگرگونی های ناشی از فرهنگ بومی به سراسر اروپا رخنه کرد و به اعتراف خود غربی ها پایه های رنسانس را بنا نهاد.

-با توجه به دارالحکمه و نگارش تاریخ و ترجمه ها که اشاره کردید، مورخان ایرانی قبل از اسلام چه وضعی داشتند؟

تمام نوشته ها خدای نامه و در مدح شاهان بود. ما ایرانی ها ملت روایی هستیم و کمتر علاقه به نوشتن وجود داشت. در زمان هخامنشی و اشکانی ابرقدرت هستیم اما هومر و هرودوت و گزنفون نداریم. به این کارها علاقه نداشتیم. شاهنامه روایی بود. خود اوستا هم روایی بوده است. زمان پیش از اسلام عده یی این اوستا را حفظ بودند و به مرور زمان گفته های دیگر هم داخل آن می شود. مثلاً «میترا» کسی است که زرتشت او را نفرین می کند و با او می جنگد، اما در زمان ساسانی میترا یکی از قدسیان و یکی از ایزدان ایران می شود. این از آن رو است که روایی هستیم و از این طریق به تدریج مسائلی وارد می شود.

-بعد از اعراب تاریخ نویسی به کجا رسید، آیا امانتداری شد؟

تاریخ ما را در نخستین سده های هجری غیر از آثاری که داریم بقیه را مورخان عرب نوشتند. مورخان عرب همگی سنی بودند. اعراب نوشتن را دوست داشتند. به تاریخ ادب اعراب که توجه کنی نوشته شده آنها ملتی عاشق پیشه بودند. رئوف و عاطفی بودند. سفر که می کردند در موقع استراحت سنگ برمی داشتند و روی سنگ شعرهای عشقی می نوشتند و پرتش می کردند. الان هزاران نمونه از این سنگ ها پیدا شده است. برعکس آنها در ایران خواندن و نوشتن مختص طبقات بالا و دربار بود. تاریخ اول ما را هم این اعراب نوشتند. البته بیشتر این مورخان مثل طبری خون ایرانی داشتند و نگاه شان ایرانی بود. منتها اگر تاریخ 15 جلدی طبری را مجدد ویراستاری کنی دو جلد بیشتر نمی ماند و الباقی همه گزارش های خیالی است. ابن اثیر، طبری، ابن خلدون، ابن بطوطه و ابن مسکویه تماماً عرب بودند اما با نگاه و شعور ایرانی می نوشتند. به هر حال از لحاظ امانتداری درستی تاریخ آنها قطعی نیست. مورخ برای نگارش و سنجیدن ابزاری دارد. آدم متوجه می شود تاریخ چگونه روایت شده و آیا اصلی است یا خیالی، اما هر نوشته یی و تفکری از آن زمان تاریخ محسوب می شود.

-با توجه به نگاه ناسیونالیستی گزنفون و هرودوت آیا اعراب هم دچار این نگاه و عرق ملی بودند؟

مورخان صدر اسلام نگاهی به عرب نداشتند. اعراب کشوری نداشتند و قبیله قبیله زندگی می کردند. بیشتر نگاه ها به جهان اسلام بود و کمتر تعصب در آن دیده می شد. اگر اینچنین بود باید به دیگر اقوام فحش می دادند. مثلاً ابن خلدون می نویسد؛ فهیم ترین ملت دنیا ایرانی ها هستند و این ایرانی ها هستند که به جهان اسلام فرهنگ دادند. همه آنها با صراحت از این مثال ها زیاد دارند.

-این تاریخ نویسی ایران از چه زمانی جدی شد؟

شکوفاترین عصر تاریخ نویسی ایرانی در زمان مغول است. با رشیدالدین فضل الله که خودش وزیر بود شروع شد و کم کم ایرانیان به نوشتن علاقه مند شدند. البته فراموش نکنیم که در آغاز با احسن التواریخ و به به التواریخ و چه چه التواریخ شروع و نوشته می شد. این تاریخ ها برای حاکم و شاه نوشته می شد تا او خوشش بیاید. در زمان علی مرادخان زند تاریخ گیتی گشای (ابوالحسن نامی) نوشته شده که 15 صفحه آغازین آن تماماً به القاب شاه (کله فلان، دست فلان، پا فلان) ختم می شود. شاه او را صدا زد و گفت این پدرسوخته را فلک کنید. بعد هم می گوید؛ پدرسوخته، این تاریخ است یا مزخرفات که نوشته یی. اولین مورخ فهمیده ما محمد حسن خان اعتماد السلطنه است که به سبک مدرن و اروپایی نوشته است. به تاریخ اشکانیان و به قلم او توجه کنید که در زمان ناصر الدین شاه تمام نسخه های فرانسوی، انگلیسی و آلمانی را خودش خوانده و ترجمه کرده است. تاریخ اشکانیان کار سختی است و او کار باشکوهی کرده. اولین بار تاریخ ایران با رفرنس و سند نوشته می شود. البته فراموش نکنیم پدر همین آدم مرگ امیر کبیر را اجرا کرد و او را رگ زد و این مورخ نوشت امیر کبیر بر اثر سرماخوردگی از دنیا رفت. او با این کار اعتماد ها را از بین برد تا ما به اکثر رفرنس ها توجه کنیم. مورخ الدوله سپهر نیز یکی دیگر از تاریخ نویسان است. البته حکومت قاجار را فراموش نکنیم که نوشتن و ننوشتن این مورخان از آن دوران زیاد فرقی ندارد چون هر برگ از تاریخ قاجار که ورق می خورد ننگین و ننگین تر می شود.

-برخورد اعراب با نمادهای تاریخی ما چگونه بود؟

این سوال خوبی است. آسیب چندانی وارد نشد. نمونه اش ایوان مدائن بود که تا این اواخر ماند تا در زمان جنگ با عراق آسیب دید. البته در آن زمان خلفای وقت، بغداد را با آجرهای تیسفون ساختند. بغداد به معنی خداداد بود و آجرهای تیسفون را برای ساخت آن بردند. عمدی در کار نبود، درک بشر به امروز نرسیده بود. توجه کنید ارگ علیشاه تبریز و دروازه های تهران و تلگرافخانه و ساختمان شهرداری در این عصر جدید خراب شد و همه برای عمران و معماری شهر فدا شدند، بی آنکه به ارزش فرهنگی و ساختمانی آن توجه شود. این قضیه یکدفعه مهم شد و امروز به مجسمه ها هم توجه می شود. در آن زمان برای ساختن همین بغداد و انتقال آجر از تیسفون هر دو کشور را کشور خود می دانستند و مرز وجود نداشت.

-پس این عرب ستیزی از چه زمانی شروع شد؟

عرب ستیزی چیز جدیدی است. از قرن بیستم شروع شد. این وطن دوستی و حس ناسیونالیستی هم پدیده قرن بیستم است که در اروپا با امپراتوری روم و آلمان اتفاق افتاد. این وطن باعث این تفکرات شد که اینها آمده اند و تفکرات و آثار قدیمی ما را گرفته اند. قبلاً این حد و مرز و وطن نبود. مغول ها و آتیلا از بی وطنی حمله کردند.

-با این اشاره چطور کوروش از آزادی ملل و سرزمین های دیگر می گوید و سیلندر یا استوانه حقوق بشر او در مورد حقوق و وطن سایر ملل است؟

آن استوانه یکی از ارزشمندترین اشیای جهان است. ولی منشور آزادی و حقوق بشر نیست. اگر این طور بود پس کوروش بزرگ در بین النهرین چه کار می کرد که آزادی بدهد. کوروش در بابل و بین النهرین برخی جاها را نیز آتش زد و سوزاند و از بین برد. او سه امپراتوری بزرگ جهان را از بین برد.بین النهرین باستان یکی از بزرگ ترین فرهنگ ها بود که یک روز بعد از فتح بابل دیگر وجود نداشت. آخر چرا فراموش می کنیم، بله کوروش اولین فاتحی است که بعد از فتح هر جایی به مردم احترام می گذاشت که کار قشنگی است ولی آیا 40 هزار سرباز همراه او نبودند. شکم 40 هزار سرباز باید پر شود. این آدم ها سپر خود را به در خانه های فتح شده می زدند و وارد می شدند و هر کاری دوست داشتند، می کردند. امروز به تمام اروپا توجه کنید. علائم سپر و شیر رویت می شود. اروپا که شیر ندارد. این سپر ایرانی با جنگ های صلیبی به اروپا رفت و الگو شد و امروز به مارک و علامت تبدیل شده است. اگر به زیبایی اعلامیه کوروش توجه می کنیم باید به این موارد هم توجه کنیم. این ادعای بزرگی است که کوروش نخستین فرمان آزادی بشر را صادر کرد و در کنار آن به فرهنگ نابود شده بین النهرین توجه نکنیم.

-با اشاره به کوروش یکی از بحث های امروز مساله پاسارگاد و سیوند است. آیا این سد اثر مخربی بر این مکان دارد؟

در تنگه بلاغی اگر حفاری کرده باشند که کرده اند آثار باستانی پیدا می شود. همه جای ایران همین است. این تپه های قیطریه که یکی از باستانی ترین تپه های جهان است اگر حفاری شود یکی از پروژه های جهانی است و قدمت سیلک را دارد. همه جای ایران همین است. آب نداریم ولی عتیقه داریم. می شود در این زمینه بهتر اعلام کرد و آگاهی رساند. یک باستان شناس خوب به صورت علمی ثابت کرده این رطوبت برای پاسارگاد خوب است. اطراف همین سد کرج آیا رطوبت به چیزی ضرر زده است؟ در اصفهان هم می گویند نباید مترو احداث شود چون باعث تخریب زاینده رود می شود، اما در پاریس و لندن و مسکو با آن همه رودخانه معروف با وجود مترو آیا آسیبی رسیده است. متاسفانه همان طور که اشاره کردم هنوز روایی هستیم و روی شنیده های شاخ و برگ داده شده هیاهو می کنیم. یکی آمده سایت پاسارگاد راه انداخته و حرف از میراث فرهنگی و وامصیبتا می زند و یکدفعه آن وسط می پرد و از حجاب و برخوردها با آن می گوید. اینها چه ارتباطی به هم دارند، من نمی دانم.

-یکی دیگر از موضوعات پرسروصدای این سال ها فیلم 300 بود، نظرتان راجع به آن چیست؟

300 یک فیلم از هالیوود در چارچوب نگاه هالیوود به جهان سینما است. هالیوود فیلمش همین است. پاپ را سوار بر گاری نشان می دهد و فیلم های کمدی درباره کلیسا دارد. جرج بوش را به لجن می کشد و همچنین همواره به سیاستمداران به چشم سوژه نگاه می کند. ما باید درباره صنعت سینمای امریکا حرف بزنیم. حال یکی از این فیلم ها دامن ایران 2500 سال پیش را گرفته است. به هر حال دشمنی ها وجود دارد و در این میان این جور چیزها طبیعی است. من از روشنفکران خودمان تاسف می خورم که فریاد واویلا و وامصیبتا سر دادند . فیلم یک اثر کم ارزش هالیوودی در همان چارچوب خاص خودش بود. اگر انتقاد می کنیم باید به همه موارد اعتراض کنیم. به مسیحیت و حضرت عیسی و سایر ارزش های دیگر هم اهانت می شود نه اینکه فقط به این مزخرفات مربوط به خودمان اعتراض کنیم. البته لئونیداس آنها همان آریو برزن خودمان است. چطور آریو برزن با 300 نفر جلوی اسکندر ایستادگی می کند و قهرمان ملی می شود ولی لئونیداس حق ندارد در آن تنگه ترموپیل جلوی سپاه ایران ایستادگی کند. به هر حال خارج از این جریان خود فیلم سندیت تاریخی ندارد و تعجبی ندارد که به پوشش و دیگر ظواهر فیلم و شکل ایرانی ها اعتراض کنیم. اگر خشایارشا سوار بر دایناسور می آمد تعجبی نداشت چون ساختار هالیوود همان است. حساسیت نشان دادن ضعف است. چرا نمی گوییم میلیون ها مقاله و تاریخ ما را غربی ها نوشته اند. چرا حساسیت نشان نمی دهیم که خط میخی ما را آنها ترجمه کرده و خوانده اند. خط پهلوی را خواندند و اوستا را هم خوانده اند. هنوز یک واژه ایران باستان نیست که خودمان خوانده باشیم. چرا به اینها اشاره نمی شود و نمی گوییم ملت هایی که این همه روی تاریخ و فرهنگ ایران کار کرده اند این کار را هم ساخته اند، چرا به گزنفون اشاره نداریم که در کوروش نامه از کوروش یک شخصیت والا برای تمام اعصار ساخته است. باید انصاف داشته باشیم. به هر حال فیلم یک اثر مزخرف تجاری است که ایرانی ها آن را پرفروش کرده اند. ساخته همان هالیوودی است که مسیح را وارونه سوار بر الاغ می کند.

-داستان واقعی 300 چگونه است؟

در هزاره های گمشده به آن اشاره کرده ام. وقتی خشایارشا به اسپارت نزدیک می شود به پادشاه اسپارت خبر می رسانند که سپاه ایران در راه است. او با نیرویی کم 300 نفر را برمی دارد و سوگند می خورد که یا کشته شوند یا نگذارند سپاه ایران از تنگه ترموپیل رد شود. به هر حال هم می کشند و هم تا آخرین نفر کشته می شوند. کسی اشاره نمی کند که ما آنجا چه کار داریم. اول داریوش به هوای جهان گشایی از یونیه - سرزمینی در کنار دریای سیاه که ایرانی ها آنجا حکومت داشتند - تا آن طرف دریای سیاه و رومانی امروز می رود. او با سپاهش موفق نمی شود و بعد از او خشایارشا آن سپاه را تقویت می کند و می رود. مردم اسپارت با توجه به این پیشروی ایستادگی می کنند. در تاریخ خودمان آریو برزن هم همین ایستادگی را جلوی اسکندر داشت. به نظر من مورخ در تاریخ نویسی باید بی وطن باشد و بدون تعصب و احساس به هر دو طرف بنگرد. آیا دفاع از میهن و سرزمین کار بدی است؟ پس چرا برای ما خوب است و برای دیگران بد؟ نگاه دوطرفه و بدون غرض کار را آسان می کند و باعث می شود بدون خشم به تاریخ نگاه کنیم.

-منظورتان از این بی غرضی و بی حسی درباره تاریخ شامل آثار فرهنگی هم می شود؟
به هیچ عنوان این طور نیست. ما به تمام آثار و میراث باستانی خود باید توجه داشته باشیم. امروز تخت جمشید در وضع بسیار خوبی است و متاسفانه در زمان قاجار هیچ توجهی به آثار باستانی وجود نداشته است. آن دوران ننگین ترین دوره تاریخ معاصر ماست و بیشتر آثار باستانی و فرهنگی در آن زمان خارج شده و به موزه های لوور فرانسه و سایر موزه های اروپا رسیده است.مثلاً در یک مورد کاوش های باستانی یک دست مبلمان و لوستر و سایر لوازم یک کاخ برای زنگارروبی و بازسازی به خارج رفته و طبق قرارداد باید برمی گشته که این اتفاق نیفتاده و اعتراضی هم نکردیم. یا مثلاً در موردی دیگر در خاطرات همسر یک سفیر فرانسوی از کاوش های او در شوش می خواندم که 1500 صندوق عتیقه از راه زمینی و دریایی خارج کرده و جالب است در همین خاطرات می نویسد؛ در بازرسی های شبانه لباس کارگران از جیب یک کارگر دزد ایرانی چند سکه پیدا کردم. آن وقت یکی نیست به این خانم بگوید دزد تو هستی که اموال یک ملت را به سرقت می بری. همین خانم می نویسد در یک کاوش شبانه از زیرزمین سرستون دو کله گاو بیرون کشیدیم که بالغ بر یک تن وزن داشت و چون قادر به حمل و بسته بندی آن نبودند، در یک شب بارانی با پتک به جان آن افتاده و تکه تکه اش کرده اند.انگلیسی ها زیباترین محراب مسجد جهان را در کاشان جلوی چشم نمازگزاران کندند و بار کردند و بردند و از این نمونه ها زیاد داریم. ای کاش به جای اعتراض به آثار پوچی چون 300 به این گونه موارد اعتراض می کردیم که آثار باستانی سرزمین ما در آن کشورها چه کار می کند و در این زمینه انواع طومارها را امضا می کردیم و به رویت جهانیان می رساندیم.